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范曾诉郭庆祥及文汇报侵权案研讨会全场实录_[#第一枪]

发布时间:2021-06-07 14:45:25 阅读: 来源:顶管厂家

杨立新:由中国人民大学民商事法律研究中心、中国传媒大学传媒政治与法律研究中心、中国政法大学新闻与传播学院共同召开的“范曾诉郭庆祥及文汇报侵害名誉权案研讨会”现在开始。

我们用了很短时间筹备召开这次会议,我们各界联合对一个判决来进行研讨,参加这次研讨会不光是法律界,还有新闻传播学界、新闻传播界、文学艺术批评界、收藏界的专家。有这么多学界学者在一起召开法律研讨会以前也不多,我先把参加会议的主要的专家先介绍一下:姚辉教授、陈传席教授、李大钧博士、朱小钧、朱其、匡敦效教授、郑文明教授、张鸿霞教授、郭国松教授、李丹林教授、展江教授、王四新教授、朱巍教授、李国民教授、王松苗教授、徐迅教授、张千帆教授。

我们召开这样的会议有一个宗旨,就是怎么样看待我们社会当中存在一些问题,范曾和郭庆祥的案件,包括《文汇报》这个案件,提到一个很重要的问题,怎么样对待正常批评和侵害名誉权界限。这种情况下我们在社会当中经常遇到,我们在讨论范曾案件的时候,我们会想到几年前云南省高级人民法院的一个案件,那是法律界批评的案件,没有划清学术批评与侵害名誉权的界限,很遗憾判决就是判决,我们没有办法由学者写一份判决。我们今天开这个会议不仅仅对社会现象进行批评,同时我们对司法当中的一些判决也提出我们的意见,从学术角度探讨。我们离现实生活很远,我们仅仅搞学术讨论是不够的。我们搞学术研究要对社会争执的问题直接表达我们的意见,推动社会文明和进步。

我们组织这一次研讨会就是这样一个宗旨,对已经发生社会现象,对已经发生司法和裁判明确表达我们不同的看法,这样不仅仅能够推动法律的进步,推动司法的进步,同时还对促进我们社会生活不断向前发展,不断提高文明的程度。

还有一点,关于在媒体上进行批评,这里头是不是涉及到侵害名誉权的问题。最近这两年当中大家对媒体侵权的概念,多数人持赞同态度,也有少数学者提出了批评的意见,认为根本不存在媒体侵权的概念。我们这个案件是不是媒体侵权,把它深入研究,研究得更好才能更好保护媒体的权益,保护我们每一个人表达自由。

我们今天这个会议在这些方面都是有积极意义的,所以我们热烈的欢迎各位专家来参加这次会议,并且听到大家提出精辟的意见,祝我们会议有一个高的水平,谢谢各位。

我还说两个事情,专家特别多,每个人发言不准超过5分钟,大家把自己精采观点叙述出来。这一次研讨会是新浪收藏提供了直播,向他们表示感谢。

姚辉:谢谢杨老师,谢谢到会各位,我也想强调一点我会铁面无私公正执法,到点提醒一下,前面的部分抓紧时间,后面还有自由讨论阶段。另外原来安排杨立新教授第一个发言,他刚才说他不想作为主办单位讲的太多,他认为应该让来的各位嘉宾和专家们多讲,所以他他可能放到后面,他还有总结、自由讨论可以说。咱们按顺序往下,接下来有请中国政法大学王松苗教授发言。

王松苗:这个案子大致我看了一下,第一个感觉这个案子可以讨论点不是很多,没有多少争议的东西。评论侵权有两种形式,一个看有没有诽谤,基本事实是不是属实;第二个看有没有侮辱,看这个评论是不是公正。第一个要有对象,第二个要有观点,第三个方法怎么说,相对应有三个东西,事实、意见与情绪。判断这个案子,有三个东西,第一个评论的依据,他的事实是不是可信,这个评论是不是公正,诚实评论是不是有诚意,评论的情绪是不是把握适当,没有侮辱。第二个判断基本一致,不会有大的争议。这里面最难就是第一个,评论依据是不是可信,第三个评论依据怎么把握,有没有侮辱。我自己把评论的依据分为四种情况,第一个已经传播自然规律,还有社会公理、社会现象。第二个媒体公开传播的事实。第三个没有传播但是足以确认的信息,包括传言等等。昌平法院判决,我之所以有一些看法,不是因为它的论证部分,而是因为它判决里面没有把事实和意见分清楚,只是说了一句贬损性语言,任何评论都有贬损性,是不是都要承担责任。我说的第二个问题,就是评论的公正性问题。把意见和事实分十分清楚以后,名誉权变成一个非常复杂的问题置换非常简单的问题,哪个是事实,哪个是意见,法律不需要意见对与错用道德来评判。一审判决涉及到第三个问题就是情绪化表达问题,到底表达到什么程度,才可以不侵权,国际上有一个公正的原则,对于夸张不符合逻辑,讽刺挖苦有合理性的受到保护。中国有一个难以区分的东西,什么是侮辱,这个词不太好把握,我们看看辞典里面好多东西也还是不一样。李国民一会儿会讲,我们国家在关于使用什么样的词才不构成侮辱的时候是大相径庭,有的说恶霸、妓女都没事,有的稍微批评就不行,这个判决不一样,情绪把握非常难。一审认为使用贬损这是远远不够的。

姚辉:可以看出来王教授事前做了很好的功课,我不忍心打断他。

徐迅:我看了案件判决书,判决书的总的来说,这个判决说理部分非常的简单,如果案件还是两个被告,第一被告就是郭庆祥,发表激进评论的作者,涉及到侵权评价是280多个字,分成两个观点,我针对其中一个观点,是不是判决里有一些说法是误解了。

首先,是不是报道的文章导致人的社会评价降低,使人产生精神痛苦就是侵权,这个逻辑不能成立的。名誉权制度保护是公民、法人公正的社会评价不受损害的权力,如果媒体文章或者报道这个人做了一件事,而这件事本身会导致他在一部分人当中评价会有降低,甚至也导致他痛苦,但是这个结果是不是公正的呢?如果确实做了一件事,足以导致社会评价降低,这个降低就是公正的。法律保护是人公正的社会评价不受损害的权力,因此评论或者批评所依据的事实特别重要。事实是不是存在,如果确实存在足以导致社会评价降低的事实的话,那么社会评价的降低本身就是公正的,法律不是保护这种不受批评的权力,而是保护公正评价不受损害的权力,否则的话所有正当新闻批评都会导致人的社会形象降低,也会让被批评者痛苦,是不是都导致侵权,这样侵权法就是不对了。

第二个,是不是文章用使用贬损文字就构成侵权。中国语言文字这么丰富,什么词语在艺术评论中可以出现,什么样不能出现。第一个看是不是侮辱人格,第二个要看上下的语境,如果一篇评论文章指出事实存在,评论者针对这样客观事实发表意见提出批评,同时还加以形容强化他的观点,这样评论即使有一些尖刻,有一些偏激也不是侵权,否则中国的评论文章会变得毫无生气,更不会出现热烈的论战,更不会有鲁迅们生存的土壤。在这个判决里指出几个形容词降低人的社会评价构成侵权,这是远远缺乏逻辑的论证,是完全不够的。

还有一个观点,观点是不是可以成为制裁的对象。退一步说发表文章的郭庆祥,确实对范曾人格作出负面的评论,这是观点和意见。对于同样的事实,不同人有不同的观点,同样针对流水线作画范曾学生认为这是精湛艺术,这是大艺术家必由之路。郭庆祥认为是毫无价值的礼品画,所谓事实是唯一的,观点是多元的,某人获得了盛赞无数如日中天更需要批评、监督和不同意见,即使批评的意见只代表1%甚至就是他一个人的观点,他也有权力表达,我们是可以评价某一种观点,不符合实际或者不准确甚至不真诚,但是不能轻易给人戴上错误或者侵权这样的帽子。因为只有实践才是检验真理唯一标准,真理往往掌握在少数人手中,如果说谁的地位高、权力大、金钱多,谁就是真理的当然代表,我们人类追求真理的思想,就变得毫无价值了。所以对于批评意见的反驳,最好的办法是论战,就是发表意见反批评,我就说到这儿。

张千帆:这个案件也确实是非常有意思的,就目前来看我们也会对侵权案件进行系统研究。这个案件和提到的案件来看,法院提到事实和观点、意见、见解区分不是很清楚。国外是诽谤法,目的为了防止这种情况,都有一个错误的方面。某一个陈述是错误就是有一个正确的版本,一定要有一个客观的标准来区分什么是正确什么是错误。我们知道在哲学上常识是什么特?只有事实才有正确和错误判断标准,人的观点都是个人的,我喜欢什么你不喜欢什么,这不能强。徐教授也提到,事实真相是唯一的,但是人们基于真相所作出的评论,产生的立场是多元的。既然有一个客观的标准判断我们评论和意见,法院又怎么能把某一个立场当做法律来强加全体人身伤呢?这个立场正确依据又何在,观点和评论不可能客观的,我觉得讨论这些问题的前提,要分清楚事实依据、评论和意见。

当然这两者之间有时候不是太好区分,德国有过一个案件,社会民主党把基督教民盟候选人称之为欧洲纳粹党,结果被起诉。德国法院按照事实和价值之间区分判决,这是价值判断还是事实判决。欧洲纳粹党部存在,没有这个党,也许在德国也写纳粹党,欧洲大陆没有。社会民主党在攻击对方贴上一个道德标签。我们知道纳粹是坏的,这是一个价值判断,而不是一个事实判决。在这儿看他们讲这些话,有的话可能可以构成事实判断,比如说画人物画是连环画放大,画几个主人都有复印似的东西,人物造成大同小异。这一类判断是不是事实判决,还是带有价值的成分,或许是两者的混合,这都有探讨的余地。也许画家可以站出来讲,他画的画千姿百态,不是从一个模子里倒出来,可以有效反驳对象。前提是建立一个区分,关于负面评价,正如我们没有什么权力对坏话,没有什么义务说好事,我就是负面评价,比没有权力把我带向法庭。我说的某一件让你不属实的事实,而大家都可能会建立在这个事实基础之上对你作出负面评价那是另当别论。这种情况下法院澄清真相,这也是有法理上的基础。这是第一点。

第二点,即使这个事实是错了,在这儿是不是当事人说这个话是不是可以被允许,也要看情况而定。在这儿当事人是不是一个公众人物,这也是一件很重要的事情。为什么公众人物的名誉权需要在法律上相应有所降低,这不仅是因为公众人物需要社会的监督,更因为公众人物本身言论就很有影响,我们看到韩寒博客不得了,他说一句话接受到比一份报纸还要多,即便对他有不实的报道或者某些言词,他完全可以通过辩论的形式,为自己辩护。能够有效位自己辩护,法律就没有必要干涉。这个案件判决取决这好几个因素,最后一点还是要落实到我们保护是名誉权,首先要考虑名誉权有没有受到侵犯,作者作品销量会不会因为这个评论而降低,如果报道的事实是不客观或者不公正的。一方面要考虑当事人所说这句话到底是自己的价值判断,还是客观事实。另外一方面还要考虑其他因素,也包括画家本人社会的知名度,他自己的话,法院审查案件把这些因素考虑在内,才能够做出比较公正的判决。我们在这样考虑到不同价值之间相互冲突,一方面要保证我们的名誉权受到保障,但是可能在当今中国是不是更加重要的是我们普通公民的言论自由,如果说法院判决导致美国沙利文案的效应,对中国社会是有百害而无一利。

我先说这么多。

姚辉:接下来有请中国政法大学讲师朱巍博士发言。

朱巍:最近参加了杨立新和姚辉中国消费者法学会,最近从事消费者权益保护的研究。我从专业角度消费者权益保护,这个案件判决完完全全有问题,最基本法律没有搞明白。

首先,这个艺术品是不是消费品,在十几年前还有争论的话?那个时候生活水平不高,摆在艺术品消费不是一般陈或者个人能够完成。现在生活水平的提高,买在艺术品放在家里,这个不完全排除个人消费的,徐悲鸿假画获得双倍赔偿这个案子已经定论,消费品包括艺术品的消费,这个艺术品本身就是一种消费品,这个案子的被告也是消费者的一种代表。

既然是消费者的话,消费者的九项基本权利他应该拥有。我们说一个典型的权力就是监督权。监督权行使方方式就是批评,消费者怎么监督?能去找厂家还是找作者都是不容易实现,最容易表达自己直观情绪的手段就是批评,通过媒体的批评和各种渠道的批评,只要这种批评不是恶意故意造成的,就不应该受到指责,而且应该作为一种权力受到保护。

第二个,作为消费者就应该拥有消费者知情权。知情权分为两部分,第一部分是自己的知情权,他知道这个画通过流水线制造出来,他会不会花钱买这个画。第二个买回来自己观赏,如果画都一样没有必要买了。从这个角度被告不知道原来通过是通过流水线作画,消费者知情权受到侵害。

另外,消费者知情权不仅包括消费者本人知情权,更重要包括其他潜在消费者知情权,我们都知道三聚氰氨奶粉,我没有喝到三聚氰氨奶粉,除了一件事情之后,相关媒体和受害消费者有权力和义务把这件事情曝光,让社会上更多人知道这件事情,我避免买三聚氰氨奶粉,我避免有催化剂的东西,这是媒体的责任,也是消费者受到侵害之后,有一种权力,也算是义务。被告写出这篇文章,没有没有触犯法律,而且应该得到提升这种事情不是太多了,而是太少了。

被告知道这个画是假的,有没有权力批评呢?消费者知情权明知道有瑕疵的产品就失去自己的权力,他买了这种画,他发现流水线作画就是很难看,他就可以评论。如果不知道就是欺诈的问题,我认为此案被告可以反诉请求双倍赔偿。

姚辉:对消法角度提供一个全新的视角。

李国民:本文的评论从题材上来看,属于一种文化艺术方面的评论,文化艺术方面的评论是非常重要的类型,我在做课题的时候曾经对近年来发生720个新闻侵权案例做过一个统计,其中筛选出83个评论侵权的案例,而在83评论侵权案例中,光关于文书评论就有16例,仅次于新闻评论最重要的评论类型。新闻评论和文书评论之和找到评论总数三分之一。通过对案例的统计分析,我发现在中国法院审判评论侵权案件的时候存在着很多亟待解决的问题,这些问题在这个案子有有突出的表现。

第一个问题,没有分清事实陈述和意见表达的区别。分清事实陈述和意见表达不是说没有什么意义,他的意义就在于给法院一个你应该审查什么,没有必要审查什么这样一个指引。认清侵权依据应该是事实的真伪,而不是意见的对错。这一点在中国的法院一直作的不够,由此导致的后果法院管了不该管的,应该审查轻轻放过去。以本案为例,本案文章属于文艺评论过程中,评论过程中加上事实上的陈述,比如说披露原告流水线作画,这是事实上的陈述。对于这个文章是否构成侵权,法院该审查什么、不该审查什么,应该判定流水线作画是不是事实,是不是对原告一种诬告。这个问题被告进行了举证,法院没有检查,该认定没有认定。不该归法院管的观点是否对错,法院以真理掌控者的身份,居高临下的姿态进行了判决,直接认定文章对范曾人格的贬损,这是不该插手的地方插手了。

第二个问题,认定评论构成或者不构成的标准严重不统一,也不太明确。一个最突出的表现评论言词在什么情况下构成侵权,什么情况下不构成侵权,没有统一的标准。有时候辱骂构成侵权,有的贬损构成侵权,还有偏激就构成侵权。有的程度比较轻就构成侵权,更极端的例子方舟子肖传国一个在武汉法院审、一个北京法院审,完完全全作出不同的判决,武汉法院说是贬损,北京法院说不贬损。这个案子也一样,评论有贬损意味能不能构成侮辱,不构成侮辱腾不能构成侵权,这些东西都是有疑问的。

还想说一点,这里面因为被告曾经收藏过范曾的作品,二人是交易双方,存在商业利益,所以说不是一个纯粹文艺评论。这里面因为存在交易行为,就对推定有实际恶意的议论,这是非常不妥当一种判定。如果说这个逻辑成立的话,以后消费者对于经营者或者服务提供者,根本不能有任何的批评,因为你跟他有商业来往,有商业利益,这样肯定不符合法律精神的。我觉得法院这样创造性司法是让人很吃惊的。

最后提供一个立法上的趋势。英国现在正在对诽谤法进行修改和调整,其中有一点改变了过去推定原告名誉受损做法,要求原告比较证明受到诽谤言词实质才可以适用,这应该是一个很有道理的趋势。本案是截然相反,被告举证没有对名誉首先损害的情况下,法院根本没有理会这些举证,直接推定他受到名誉上的损害,这是比较先进立法是背道而驰的。

姚辉:感谢各位发言人严格遵守时间,我很不忍心打断,大家做了充分的准备,讲话很精彩,我们有60分钟自由讨论的阶段,各位没有发表完的意见在那个时候再发表。刚才我说徐迅老师商量一下,把茶歇挪一下,放到第三部分结束,这样的话我把权力交给王四新教授,进入第三部分。

王四新:下面我们进入原定第三部分,现在是第二部分传播法适用的部分讨论,这部分有六位发音人,发言规则与上一轮相同的,也不再重复了。为了节约时间我们直奔主题,下面我们就请北京外国语大学教授展江教授发言,大家欢迎。

展江:本案去年立案以后我们有一点关注,首先说一下这个案件我不太确定是不是创下一个记录,就是个人以新闻侵权为由起诉索赔540万,是不是个人索赔的记录,这是它的第一个特点。

第二个特点,我们最近几年放在新闻事实上,这个案件针对艺术评论,而不是一般新闻报道。过去李国民先生说了,过去这么多年来民法通则生效以后,针对评论的诉讼也有不少,但是最近几年应该说比较少,可能也算是第二个特点。

我想这个案子判决是比较出乎我们意料之外的。首先大家刚才说了,在事实和观点的关系上确实没有根据,我想历史原因跟中国媒体转型有关,中国市场化媒体越来越强调事实和意见分开,但是评论中一定是观点和事实柔和在一起。如果针对评论法院作出裁决,现在具有贬损性,很显然法院所做相关的调查是非常不够的。首先,基本事实似乎没有质证这样的过程,也就是说被告提供了各种各样证据,甚至证人做了证明,证明评论中实际到的事实都是有依据,或者基本上有依据。原告没有说具体侵权的事由,认为有贬损性,这样作为原告胜出基本理由。我看了所用言词,判决书引用所谓贬损性言词,按照我的看法数量也不多,程度是非常轻的。我们相信以这样的标准,这种针对评论观点表达中带有侮辱性、贬损性的,一般来说根据我个人调查,不太可能发生在传统大众传媒。传统大众传媒对于侮辱性非常敏感,何况《文汇报》这样资深报纸,又是上海在特定文化氛围环境之下的报纸,这种可能性更小。这里举一个反例,传统媒体偶尔有一例带有侮辱性言词会导致相关人提出诉讼,这个案例是广州家庭案,家庭杂志是著名出版家,省妇联副主席,因为个人恩怨丈夫在外面包二奶,在总编辑、执行总编不同意的情况下,强行发行贬损二奶的文章,这种事情非常少见,这个法院定性是站不住的,首先事实不够,没有发现偏离事实。第二部分言论还是属于评论的范围。

还有两点我简单说一下。不久说陆游诉黄健翔案,导致陆游败诉。这个案件中郭先生也没有直接指明范曾本人,也只是说一个大画家,这个是不是也要做考证。最后一个是公众人物的概念,在中国法律事件中,包括在北京司法实践中,刘翔诉精品购物指南肖像权侵权,在广州、上海都有。范曾不是政治人物,但是他著名画家,他的名誉权是不是多多少少,我们说在中国完全引进一个公众人物是很困难。但是在法院审理过程中完全不考虑公众人物应该接受更多的批评,公众人物有其他的救济渠道,这个因素完全不考虑是有问题的。

最后补充一个小小的案例,来支持一下郭先生他的观点。在去年我看这个案件以后,我问广东一个朋友,我说广东一个画家朋友,说范曾这样的行为流水线作画有没有这种可能?他后来没有回答这个问题,他就讲我曾经在90年代买过范曾画,范曾亲属跟他讲,这个画不是老爷子画的,最后落款印是范曾的印,最后对外说是范曾的画。还有一个例子,国际经验方面。我最近几年去法国讨论过,现在针对媒体的官司越来越多,所以我们法官现在不可能增设一个独立新闻方面的法官,是不是作出判决咨询有关领域的专家。

王四新:谢谢展江教授基本遵守我们时间要求。下面邀请中国传媒大学传媒政策与法律研究中心主任李丹林教授。

李丹林:这个案子相关材料事先做了研究,在网上也看了相关的材料。刚才几位专家的发言,对于这个判决作出具体的结论和共识,这里面关于这样一些问题,我再说一下几个方面谈一下自己的心得。

首先,关于诉讼文章还有司法裁判的问题。我关注诉讼文章个人有一点点不舒服的感觉,这是不是对他作品评论,这已经涉及到对人身本身的一种表述,我想在今后的艺术评论当中,并不是我表明对这样一篇文章通过判决评论承担法律责任的方式来解决。因为你对于一种言论,你主观上什么样的感受,这是一个非常主观的问题,那么让法院通过运用法律来去判断它是合法还是违法,这显然也超出法院能力的范围。我个人认为应该再一个理性健康的社会,法律归法律,言论归言论,否则的话法律拥有更多资源强势群体和个人,作为个人的权柄,这个时候社会正义很难实现。

第二点,关于公众人物是不是容忍义务的问题。我看到在《文汇报》答辩当中,也提到了公众人物应该承担一定容忍的义务,我个人在本案当中,作为原告来说不是一个事实需要他容忍的问题,如果他对于诉讼言论非常不舒服,他没有容忍的义务,因为容忍这个问题从美国的判例和相关说学,容忍更多强调在名誉权案件当中,作为公共官员这部分公众人物对于对他的可能会构成失实和不当言论的容忍,而不是把这种情况放到其他群体或者其他事件。

第三点,关于言论的问题,司法采取什么样的态度,会产生什么影响的问题。艺术评论、学术争鸣本身是一种言论,这种言论带来的问题,应该说最好通过言论本身来解决。如果原告不能容忍被告的言词,可以通过在媒体进行笔墨官司进行商讨展开辩论,通过这种商讨和辩论,可以使构成对一个人进行社会评价的环境的公众,对于事实有更清晰、更全面的了解。评论的公正与否有正确的判决。在这种情况下社会层面来说,才能更好实现某个人名誉利益。相反一个言论问题,法院无法判决的领域,生硬作出判断或者判决,这显然无助于对于问题全面深入的讨论,也无助于公众对于问题更加全面的认识。应该说这样一种判定,相对于行政判决对于公众权力构成另外的形式的言论遏制,对言论者产生的效应,也可以想到这个结果可能带来的问题,在公众把一个官司公众利益、艺术文化和市场良性发展变成一个狗咬狗一嘴毛的事件。这是我看到范曾对于郭庆祥文章里面说。

最后一点,言论文章靠言论来解决。媒体对于不同言论的发表,提供更为广泛的平白和空间,这一点应该是媒体对于我们广大公众和各界人士来提供平台,应该有这样一个新闻的责任和义务。

王四新:《法制周末》执行总编郭国松先生。

郭国松:我想几分钟时间简单讲一个问题,刚才各位学者们都讲到了,我隐隐约约从我们的今天会场我还是感到了担忧,我们从今天会场我还是看到另外一种情况,就是我们今天在研讨这个问题的时候,我们还是在纠缠举证的问题,让作者举证、被告举证的问题。我们都不能超脱,我们怎么让法官超脱。这个可能就是目前在名誉侵权问题上,特别是我们今天有一个更加限定的范围就是涉及到公众人物的名誉权问题,这不是一个普通的名誉权案件,是一个公众人物,范曾是家喻户晓公众人物,这毫无争议,按照他自己的说法他现在是大师级的人物。在这种情况下怎么对待这样一篇本身属于评论所引起的名誉侵权案件,如果我们让被告郭庆祥先生举证,他怎么举证,如果我说范曾的画就是垃圾引起诉讼,我怎么来举证。难道我提一袋垃圾跟范曾画做比较,法官鉴定垃圾和化是不是同类,这是不行的。

公众人物是诞生于美国的判例,但是美国的法律还是其他任何国家的法律,都没有禁止公众人物享有名誉权,只是规定了非常苛刻的标准,包括公共官员在内所有公众人物你即使要提起对媒体名誉侵权的诉讼,要胜诉是没有可能的。美国一个公众人物提起名誉诉讼的侵权是毫无问题的,但是要胜诉是没有可能的。

由此考虑到另外一个问题,中国在目前的立法问题和司法解释的问题。立法是一方面的问题,更多是司法解释的问题和司法实践的问题。大家知道在民法通则101条有一个非常简短一个规定,公民法人享有名誉权,公民法人人格享有保护,禁止诽谤。按照最高法院司法解释跟这个意思差不多,工人法人名誉权受到侵权要求赔偿,不仅仅应该赔偿经济损害,还应该赔偿经济抚慰金。这面临一个问题什么呢?现行立法乃至司法解释没有对普通的公民的名誉权和公众人物民作出任何的区别和限制,对公众人物名誉权没有任何限制,跟普通公民名誉权采取一视同仁的这样一种标准,这使得我们整个目前名誉权案件,这里面名誉权案件中间一部分公众人物提起名誉侵权诉讼,还有另外一方面更大的东西,我们甚少有人关注公法人名誉权问题,在中国司法实践中遇到非常严重的问题。把公法人名誉权跟普通法人名誉权相同,公民名誉权没有区别普通公民和公众人物名誉权,法人名誉权没有规定一般法人和公法人名誉权,也使得我们这些依照公法设立,依靠国家强制力进行保障,依靠公共财政供养国家机关,居然主张司法名誉权,而且能够胜诉。这跟我们公众人物名誉权遇到同样的问题,又涉及到另外一层的问题,在司法实践中遇到如何多的问题,实践等于说遇到了一个困境,一个死结,最高法院为什么不作为呢?最高法院不做司法解释呢?我认为这个问题说的更大一点,与我们目前新闻立法遇到这样一个相同的问题,最高司法当局希望是采取这种模糊的逻辑,来处理法人和公民名誉权,不去把普通公民名誉权和公众人物名誉权做区别,我认为最高司法当局有这样一种意识,这是我个人的猜测,这也是主观也是评论,也不构成侵权。

这里存在一个什么问题呢?我们目前再一个国家没有宪政制度的情况下,在社会各界没有对这样一些问题达成基本共识的情况下,我们要求法官能够做超乎寻常,超越当下现实的判决,有时候很难,非常非常的困难,乃至今天的学界在某些问题的看法仍然存在着差异,我想这个可能就是我们目前遇到更大的问题。如果我们单纯就事论事纠缠个案无助于问题的解决,更大在立法和司法解释的问题上,乃至最后促进我们司法官理念的创新。

谢谢。

王四新:谢谢郭主编,基本上还是一个守法。下面有请中国传媒大学法律副教授张鸿霞教授。

张鸿霞:大家发言这么多,我也比较渴望发言跟大家分享一下。

首先,众所周知言论可以分为事实性言论和观点性言论。观点性言论也就是意见,事实性言论有真假区分,虚假是诽谤,观点无所谓对错,观点被发表出来在观点自由市场进行辩驳才能展现出真理和谬误,这是基本理论依据。对于意见各国态度很宽松,一般以侮辱为界限,意见发表不是侮辱,应当是被允许的。既使是侮辱各个国家态度还是不同,很多国家对侮辱态度也是很宽松的,比如说德国以公共利益为分水岭,法院判定具有侮辱性,捍卫正当公共利益发表也是免责。英国依据某一种评论与公共利益有关,有事实根据、诚实,第四点没有恶意,在以上前提下评论内容是片面的、偏激的甚至是诽谤的,也不应当追究责任。美国对于言论保护是最宽松的,在蓬勃大众传媒法里面介绍,美国诽谤诉讼纯粹观点受宪法修正案保护,如果纯粹诉讼不可能成功。还有澳大利亚学者马丁斯科特曼,他在文章中指出,即使侮辱作出损失,对于原告有冒犯,但是没有任何形式影响在其他人眼中的形象,侮辱损害和诽谤损害不一样。通过这些实例看出,观点发表应该宽松的观点,对与错都应该发表出来,如果不造成侮辱的话,应该是允许的,即使造成侮辱也应该予以区别对待。

看一下本案,本案应该说从它的发表言论措词以及发表位置,他发表是《文汇报》争鸣版,可以断定这篇文章属于言论和意见。言论和意见分为批评性和非批评性。批评性的言论这一点需要跟侮辱相区别来看,咱们国家对批评性文章也是规定,如果不造成侮辱的话,应当不构成侵权。批评性言论和侮辱如何区别?这一点有一点难度,侮辱和批评性言论都有一点相同点,首先批评是否则而不是肯定的。其次批评是贬义而不是褒义,批评是令人不愉快,而不是愉悦。而且批评使人社会评价降低,这是批评的本质,如果不具有这些特点就不叫批评,那就是表扬了。根据措词是否定的,就一帮子打死不允许发表,咱们看到满世界漂着都是表扬不是批评。侮辱是什么?发现对侮辱的定义,所谓侮辱以言行辱弄羞辱别人,他的同义词凌辱、侮辱、羞辱。从这些词汇的解释里面,可以看出侮辱是一种比较严重的人格贬损性的措词。侮辱表现是非理性谩骂和丑化。谩骂是粗鄙或者下流的词语,通常是不讲道理,直接对人格尊严一种贬损。丑化一般通过夸张、歪曲文字和图象手段把特定人形象描写让人觉得这个人可憎可鄙。侮辱是一种比较严重的措词,感觉郭庆祥这篇文章不具有辱骂和丑化的性质,是正当的批评,尽管批评是贬义、否定、令人不快,这种批评应该允许范围内。最后总结对于批评性的文章,首先把批评和侮辱区别开,不要认为只要有贬损性贬义的、否定的、使人社会评价降低就一帮子打死,应该和谩骂丑化区别开来。第二要有标准,根据客观标准进行侮辱性判定,当时的标准普通理性人发出非常激烈的措词,甚至谩骂,一般理性人发生谩骂,也应当是公众允许的。曾经有两个工商抢小贩两万块钱,被手机拍到网上,网上就有很多谩骂,法院判定网站侵权,谁看到都会骂,这种骂应该允许。第三个应该把公众利益引进进来,涉及到公众利益措词应该更宽松一些,即便有一些措词是偏激,甚至带有侮辱性,像德国一样涉及到公众利益,这种应当也是予以容忍的。

王四新:谢谢张鸿霞博士,在这里面有一个问题提的非常好,侮辱这个问题实际上我们通常是非常难以界定的,怎么样来界定呢?也提出一个基本思路,要结合或者涉及侮辱的或者涉嫌侮辱的言词,它所她具体的语境是什么样的语境,就是在什么样的情况下。我们的言论治罪不知罪,越界不越界,很大程度取决于你在什么时间、地点、场合说的,这个非常非常重要。回到本案言论是在什么地方?是一个曾明性的栏目,给人一般印象就是关于某一个问题各方观点的汇总,也就是说这个问题不给你提供某一个问题的标准答案,你在我这儿发表言论或者说提出这种主张观点,对与错由你自己来用你的言论,用你的论证、证据来为你自己的言论负责。同时他也给人一种印象,我可能涉及到各种各样的观点,所以说在这种情况下,撇开栏目本身不去谈,立马从文章本身入手这肯定有点问题了。

下面爱请首都经贸大学新闻传播系副教授郑文明博士,大家欢迎。

郑文明:我谈一下国外对于公众评论抗辩有什么基本观点。这涉及到公众评论抗辩的问题。英国诽谤法是英国法系诽谤法发源地,这个具有代表意义。有一本著作对于公众评论抗辩构成有四个要件:第一个要件被告证明评论是言论具有事实陈述,涉及到和事实据别的问题?英镑诽谤法在这个方面有很多司法实践,很多案例涉及到这个问题。英国诽谤法长期司法实践总结11条,根据11条把事实和评论区别开来。如果言论带有演义、推论、总结、评论、观察的性质,这种性质都算是评论。第二如果属于纯粹价值判断,体的言论属于纯粹价值判断,没有得到证实是属于评论。第三个如前述推演得出,这种陈述也属于评论。看郭庆祥这个案子,这个案子里面我认为郭庆祥的言论涉及到对范曾先生绘画作品的价值判断,为什么是价值判断呢?我认为郭庆祥言论只是来评价一下范曾先生绘画作品对于社会、普通公众到底有没有艺术价值、艺术价值有多大,郭庆祥做了否定判断。第二个要件必须根据事实发的腈纶,这个评论建立在事实基础上。我们认为郭庆祥案子里面提出好多事实,比如说范曾作品是流水线作画方式,这是一个方式,而且范曾本人以及他的徒弟都承认这是一个事实,郭庆祥言论是一种评论建立在事实基础之上。第三评论事项是公众利益,这个问题英国1863案例当中,这个案例总结出来所有涉及文学、音乐、艺术等等涉及到这方面评论都是属于评论,在这个案例里面指出来对于这些评论应该做宽松的解释,倾向于言论自由,对于评论做一种保护。第四个要件就是作者在做评论的时候,必须是诚实的相信自己意见没有主张恶意,郭庆祥判决书中间认为郭庆祥和范曾先生有交易行为,交易行为有商业利益说郭庆祥纯粹商业评论是不成立的,这个是缺乏法律依据。另外把商业利益判断是否是纯粹评论的依据,这个是不成立的,这是四个要件。

最后总结两点:我们国家现在关于民事侵权的案件,上面判决司法模式言论自由保护意识是缺乏的。我看到英国有一个律师在判决书说到这样的话,你可以不同意我当时人的意见,当是你想生活在意见表达是被判定为非法的社会里吗?我认为这个应该给公民、新闻媒体针对文学艺术作品进行诚实评论自由的呼吸空间。

我的发言完毕,谢谢。

王四新:谢谢郑文明博士非常精确五分钟说完。下面有请中国传媒大学法律系副教授匡敦效博士。

匡敦效:很荣幸参加今天的讨论,判决书内容大家都看了,我不重复细节。现在我想谈一点名誉侵权当中艺术路径,谈一点自己粗浅的看法。

郭先生这篇文章展江老师说是艺术评论,我非常的赞同。这个文章引起争论是学术争鸣的问题。还有很重要的问题,郭先生这篇文章评论的对象是一个社会的知名人士,也可以用另外一个概念就是公众人物概念说。这篇文章评论的普通人,昌平法院判决引起起义会小得多,换一个普通人不可能坐在这里讨论。因此这里的话题是什么?事实上说到底还是民法和宪法权力的关系,从根上是基本权力和民事权力关系问题。我们把学术争鸣、学术批判归入宪法创作自由的话,这是我们大多数被告媒体经常思维路径,这种做法有利也有局限性。它的局限性在哪儿?如果走这个路径的话,他批判作为基本权利的话,批评的对象范围就窄了,他只能用于国家机关或者国家机关公务活动,因此如果是普通人的话,文艺批评、艺术争鸣宪法47条适用的话就有问题了。我们遇到公众人物案件的时候,这个概念大家基本上都接受了公众人物的概念,但是在司法实践中,司法判决也有使用,判决主文使用公众人物的概念,立法上还没有明确。我们现在直接用沙利文判决当中思路来说,公众人物就是要加害人恶意才有承担民意侵权责任。现在有一个问题?大陆法思维按照行为来归类,也就是说作为一般侵权行为,你名誉侵权,美国沙利文作为身份构建,不同要件的做法,这个做法按照行为归类的思维是不太符的。美国的做法为什么这么做?在于方便通过公务人员、公众人物这种界定,把它归入国家行为理论当中。所以说它是宪法主导的形式,我们基本上可以说是实在法主导行为,我们说表达自由的一个间接效力。从艺术上来看,回到公共利益免责自由的角度来说,可能更切合实际。因为它在我国有规范依据,而且适用范围不仅仅是公众人物,而且可以扩大到普通人。作为公众人物在公众利益判定权重里面,我们可以权衡的时候比普通人大得多。

本案应该着重吨正一个命题是学术争鸣才能有助于增进社会公益,学术进步能够使多数人收益的命题。肖传国案子我看了北京高院判决书,判决书主文提到肖传国拥有容忍义务作为公众人物。本案是违法主权事由是否成立的问题,作为被告一方来说不一定非得要走公众人物传播者恶意这个路子,不是被告方不愿意,而是由于制度上的原因。公众利益的抗辩反而是有依据的,基本的路径可以这么走,就是公众人物到公众利益,再到违法行排除,再到侵权责任的免除。

王四新:谢谢匡老师终于结束了,结束之前一小段说的还是非常的从重,我很担心,但是该结束还是结束了,还是感谢匡老师对于我工作的配合。我们这一段讨论就到此结束了,但是我认为匡老师在他的发言里面提了一个很重要的问题,就是我们现在法院在审理这一类案件的时候,去满足一个人,就像范曾这样人,大家看来对这种依据不太充足的需求,还是立足于更大的一种社会利益的诉求。比如像范曾这样公众人物,另外案件本身所涉及问题的性质,问题实际上涉及到目前文艺品拍卖市场,而我们大家在这儿不用讨论我就敢说有一个共识,目前这个市场虚假繁荣,而虚假繁荣里面就是存在着大量粗制滥造,另外存在着大量随便乱鉴定,这两种导致在这个领域大量存在误导民众制造虚假繁荣的现象。在这种情况下我们法院处理这种案子的时候,不把板子打在范曾或者更重要应该打的人身伤,反而打在对我们迫切需要纠正一种社会现象的人,他指出来的像皇帝的新装身边小孩,我去打那个小孩,我认为法院做法是非常不聪明的。谢谢,我们这一段讨论就结束,转入下一段徐迅老师您安排下一段,我不知道你和姚辉老师怎么商量的。

徐迅:大家一起休息15分钟,再回来进行我们下一环节。

张新宝:谢谢郭老师给我发表言论的机会。我们今天讨论这个案件是具有重大社会影响的一个案件,范曾是一个很著名的画家,郭庆祥先生是一个艺术评论家和收藏家,我相信他们大致的关系是这样的,我用我有限的知识,我写博士论文是写法律权益保护,我们对于侵权名誉权案件是民法通则第120条是这个条款。

核心我想谈谈在我们法律规定下面,谈名誉权侵权主要是诽谤和侮辱的问题,诽谤要传播一个虚伪的事实,侮辱是说一些言论或者做一些动作让人特别没有尊严的情况,它的前提是言论自由或者是表达自由,这种自住有了之后他们关系没有搞清楚过。这个案子我一直特别关注中间所发生的这些事实,但是郭先生对于范曾的艺术创作活动进行了批评,可能是不点名的,这样的创作没有什么艺术性,都在画钟馗都是千篇一律的。我们学术是需要有批评,大家都说好关起门来相互吹捧是不可能进步的,批评是他艺术、科学根本动力之所在。郭先生这样的批评我们是再一个合理的限制之内的,它可能没有传播什么新的事实,你是怎么画的,人家就是怎么说的,说范曾是流水线作画,基本上都是这么说的,没有一个事实的传播就构不成诽谤。涉及到侮辱方面,说你是混蛋、流氓这是另外一个方面的问题,说你艺术不行,说你这样的创作没有艺术性或者艺术性比较差,这样基本上可以归入侮辱的范畴。我的文章经常有人批评,我检索一下写文章骂的,有一个律师买我一本书买亏了,张新宝是做编辑有三个错误,怎么可以出现这样的错误,买这本书是非常吃亏。人家有批评的权力,可以说出不同的看法,这样的批评对我是有积极意义的。把这个问题提出来跟他再商量一下,把这个问题讨论再明确一些,我们应该有积极乃至有针锋相对学术批评和艺术批评。最近我碰到一个比较难办的事,由于我过去写了一篇文章,我没有理由不发表文章,他是批评的,中间有一个环节我不能控制,有一个秘密评审的环节,提出不同的意见把讨论持续下去。我是一个主张学术、科学、艺术、批评的人,基于这样的信仰我认为郭先生批评是正当的。

陈传席:下面请清华大学吴冠中艺术研究中心李大钧先生发言。

李大钧:各位好,今天非常荣幸参加这样一个会议,我们对艺术界和收藏界,对于范曾和郭庆祥这个案件,应该说关注很多,本来以为是艺术界的事情,越来越发展成为一个社会公众的事件,所以我们有学习的愿望,来听听我们法学界、传媒学界专家的意见,从这个角度上感觉到学到了很多东西,非常感谢各位专家。我们以往艺术界比较关心和适用法律比较多是著作权保护法和消费者权益保护法,拍卖界现在比较多研究拍卖法,社会上谈论拍卖界的问题。我们现在要面对一个名誉权的官司,到底属于那个层面,这方面艺术界还是不清楚的。多年以前吴冠中打过一个官司,就是所谓“炮打司令部”的官司,这是一个错案,法律界也作出判决。当时律师就打官司过程中,所采用明明是名誉权的官司最后用著作权官司,用著作权保护打赢了这个官司。比较遗憾在法律有判决下有执行,给吴先生造成了一生的遗憾。为什么没有打名誉权官司,因为非常难打,也不好打,也不会打。因为一直艺术界关注一下这个事件的发展,到底是什么样的走向,到底连带了或者影响了那些领域的一些问题。比如说我仔仔细细看了《文汇报》答辩词,我觉得《文汇报》是非常重要的一个媒体,我们一直以为它是在中国新闻传媒业是一个标杆型这样一个报纸,它有很多很重要的栏目,比如说《争鸣》,一直以来发表了很多有代表性争鸣型的文章。郭庆祥先生文章在《争鸣》栏目中不算很过分。《文汇报》答辩中我看到列举了六七条《文汇报》为自己辩驳没有没有违法答辩词。法院比较关心对于这样公信力,也很强大的专家队伍这样一个支持的媒体,为什么法院不采用它的答辩。那么《文汇报》如果就这一次评判中,比如说郭庆祥输了,《文汇报》是不是也应该认为它有责任或者它有失误。《文汇报》面对这个判决,它会有什么样的表白,还是它就默认,这是我们比较关心的问题。

还有一个法律,法律没有一审判决之前,它是一个大家都在围观、评判、期待的结果。昌平区法院是共和国非常权威政府执法部门他们判决了,昌平区法院法律专家或者资源是什么,是不是法院也可以给我们说法,有没有披露义务法律除了判决书之外,之内的答词对社会公众一个详解或者解说。今天听到传媒界专家的意见,关于名誉权关于侮辱词言词的界定给我们有所启发。我们以后要非常小心,写文章是很严重的事件,不可以不重视。

最后我有一个感想。郭先生非常有学问,范先生是国学大家,本来不大的事弄的这么大,是不是也有很冲动有原因的这样一个可能呢,我们都在进行期待。谢谢大家。

陈传席:下面是《艺术市场》杂志社社长朱小钧先生发言。

朱小钧:简单说几句,艺术批评应该保持相对独立性,中国现在的现状,我们这种独立性基本上完全丧失了,今天的文艺批评完全比封闭化,成为艺术生产各个利益链条各个重要的环节。这个问题并不处在批评家身上,而是处在我们艺术生态机制本身的理念。我们艺术圈各种学术研讨会很难听得到真正批评的声音,大家的批评研讨会更多是表扬的声音,如果作为批评家太敢说真话实话,你在批评家内部也是被大家所排斥的,当郭庆祥先生文章出现的时候,我们的大师级的国画家有这样的反映,也是我们可以预料得到,但是结果让我们比较意外,在我看来这个官司是资本和资本的较量,资本包括经济资本和政治资本的抗衡。这种抗衡在某种意义上和法律没有关系,判决结果对艺术批评本身造成非常大的伤害,会使真实的批评更加的困难,法律解决使我们艺术批评命题变成伪命题,能不能以最低标准看待艺术批评的独立性,我们通常希望我们批评家保持相对的独立,就是你不参与市场的合谋,不为低级粗制滥造艺术作品写文章,我是希望批评家能够做的事情。但是今天这种批评已经被完全的工具化,我们坚守独立自由个性是批评底线,个性也不是意味着责任。

我讲一个官司,在19世纪著名画家惠斯勒状告批评家拉斯金,拉斯金他发表议论,说一个作品把颜料罐打翻在画布上还要钱,最后法院就判决拉斯金有罪,要求他支付实践性的罚款。调节了两个著名批评家 艺术家争吵,惠斯勒支付一半诉讼费而没浅了。这和按照今天郭庆祥和范曾的案子有相似的地方。

陈传席:艺术批评家独立策展人朱其。

朱其:谢谢这个会议对我的邀请,范曾诉讼郭庆祥想起鲁迅先生骂梁先生的文章,郭庆祥也把一篇文章做成范曾是资本的走狗,我们应该把范曾关两年三年。真正伟大艺术家不怕别人骂,历史上很多艺术家前50年被人骂,后来50年进入辉煌的历史。不会有伟大艺术家作品被人骂成垃圾作品就卖不出去,你有什么好怕的。

第二个,是否构成名誉侵权。刚才听了几位专家谈,我也认为首先名誉分两种,一种法律保护一般公众核心道德尊严,比如说你没有强奸杀人,我说你强奸杀人,这构成核心尊严侵犯。还有一种公众荣誉,你不是大师,你说你自己是大师,我说你不是大师,这是否构成,这种是否构成保护。很多专家提到公众荣誉不构成法律保护的权力,而且在今天媒体社会公众荣誉完全是可以用资本操纵出来的,甚至你花几个亿的钱在五年到六年之内让各大媒体把你说成大师,这完全可以做到,这种公众荣誉应该受法律保护。这是一个比较草率的热定,混淆一般公众荣誉尊严和公众人物的保护的区别。

范曾这些年一直在社会上宣传自己,这个宣传自己无非是两点,第一个他是一个艺术大师,每一件作品都是很伟大的。第二范曾对我们中华民族历史和未来非常有责任感的,可能这次郭庆祥先生文章有两点触及他的要害,第一个把他作品说成垃圾,第二点说是流水线作画,在美术界很忌讳的词汇,美术界是这样的情况,20张纸一字排开,先花20个树,再花20个鸟,流水线作画作业被传播开来,对画家市场销售、荣誉会有伤害。这种伤害是否构成法律保护的范围,艺术批评有两种:一种我用比较中性学术规范的词汇评价你的作品,我说你的社会价值不高,比较中性的。还有一种像鲁迅式用一种情绪化、口语化非规范的词汇,这个确实构成伤害,是某构成法律进入司法程序的伤害,这个有待商榷的。我们把一个画家作品说成垃圾,确实应该构成伤害,不应该进入法律程序判决。

第二个事实性描述是否无中生有。范曾说没有流水线作画,郭庆祥说他有流水线作画。艺术界有些事情看到没有证据,有些事情普遍存在我们也没有证据。郭庆祥也说到在范曾家里看到范曾流水线作画,他没有证据,因为他没有带摄像机亲自拍下来。我访问过画家工作室,著名当代画家请枪手画画也不回避,我对记者说他是请枪手画画,我在有些博客也写过,那些画家没有起诉我。刚才专家也提到新闻侵权的问题,有些东西是不是侵权,比如说我作为公民个人看到或者听说,但是我没有证据,我这些事情能不能告诉记者,我告诉记者算不算侵权。记者把据说或者听说或者当事人亲身经历的事情,拿不出证据的实践可不可以说,这个不允许,口述历史就不要说的,党史都是各说各异,有些说了一两句话有些党员关了20年牢。

还有对一些事情是否构成故意伤害的问题。艺术界大家喝酒的会骂人,这是否构成伤害,除非你连续说几年。郭庆祥说范曾画是垃圾就说一次,没有说几年。第二伤害结果给反对范曾造成痛苦,痛苦是否作为伤害的依据,痛苦是无法量化,到底痛苦什么程度,痛苦到自杀,或者痛苦到瘫痪中锋,一般痛苦即使构成伤害,一般痛苦也不应该对发许判决的依据。

总体上这个事情,郭庆祥是文艺批评的范畴,他支持这个观点技术细节没有证据,但是他亲身经历。第二他用鲁迅式言语比喻化词汇,这些构成侵权是有问题的。最后我呼吁范曾先生度量大一点,既然整个社会认同你是一个大家了,中央台也报了,你应该有大家的胸怀,你不能连梁实秋现在都不如。

陈传席:我刚才听了很多人发言,我觉得没有讲到点子上,这个案件主要是发现腐败问题。这个事情在审判的时候很多记者跟我讲,这次范曾必败,郭庆祥必赢。郭庆祥讲的头头是道,范曾根本讲不出,肯定范曾败了。我说肯定范曾赢,有一个记者可以给我证明,我根据腐败判定这个案件。法院怎么建立权威,有理没犯法我治你,你有理我判你输,法院权力就是这么建立的。我写过一篇文章,为什么中国人幽默少,玩世不恭人多,欧美玩世不恭人少,幽默人多,法制严的不敢玩世不恭,法制不严幽默就少。我认为最根本是腐败的问题,我写一篇文章有几个人电话警告我,说范曾叫你明天死你活不到后天,这个话是真是假不知道,我忙我也没有写。我们谈流水线作画,跟以前复制的工人师傅是一样的,鲁迅写了一篇文章明天写一样的,那就不是创造了,一篇文章可以发表一次,也可以发表第二次,那就是那一篇了,不是创造了。我觉得郭庆祥先生讲的是实话,没有一点诬蔑他的话。虽然知道法院腐败肯定会有这种结果,但是结果出来以后还是大为震惊的。法院的判决达到伤害大多数人的心,满足一个人这个问题就非常严重了。我觉得郭庆祥还应该再上诉,上诉的结果不会太快乐。范曾水平确实是相当差,不是我一个人讲,都说他没有搞美术的水平,但是也没有一个批评家对他评论过,他的画没有一篇反映现实的东西,都是古人大褂一勾就行了。你说他不聪明也不对,他蛮聪明的,他不能达到水平,都说他没有达到本科生的水平,内容也非常一般,没有一个人记住他的一句话,他的宣传都是炫耀他自己。还有他讲祖先是范仲淹,范仲淹没有在南方,没有结婚,没有结婚哪有孩子,他怎么成了范仲淹的后人。

徐迅:刚才大家发言有事实、有评论、有爆料。我们进入下一个环节就是自由讨论的阶段60分钟,大家还有未尽之言也形成一个思想风暴,是不是有刚才没有发言的王爱军,他是一位评论家。

王爱军:谢谢徐老师的“吹捧”,我是比较另类做评论的,所以我对这个案子我觉得有三个罕见:第一个,文艺批评怎么到了对薄公堂。第二媒体评论怎么能够对薄公堂,新京报评论每年大概有600万字,我自己写了2000篇,没有见谁起诉我,我的语言比他的语言尖刻得多。第三个罕见就是法院作出这样的判决。所以说这是非常罕见的事情。这是法律的倒退还是新闻的倒退,我不敢下结论,希望大家思考。

无论做新闻评论还是法院做一个判决,他的目的都是为了说服人,都是有相通之处,我做一个评论要说明观点,做一个判决书也是一样,出更严谨的判决书也是说服当事人和公众。我们新闻评论有三个标准:第一个标准有清楚的事实,比如说流水线创作有没有,范曾先生可以说这个真没有,但是必须要说清楚。我们发现我们法院判决回避了这个问题。第二个要有逻辑性的讲道理,不能说列几个词就说就是贬损性的词汇,就侮辱某一个人人格,这有点强词夺理,说服不了大家。第三个要素是理性的讲理,我有道理我不是吵架,有理不在声高,一定理性的讲理,三个因素来判断一个评论的标准,甚至看一个判决书是不是合格。

郭庆祥在《文汇报》评论不是十分优秀的评论,但是它是一个基本符合媒体评论的这样一篇评论,所以谈不上违法,更谈不上侵权,这是我的一个判断。如果说“才能平平”这样一些表述都侵权,以后大家都看不到新闻评论了,也没有什么文艺批评了,谈什么艺术进步都是奢侈。结果陈老师讲的这段话,我们现在一种趋势就是我们名誉权侵权案对象一直在扩大,对政府的批评变成政府的侵权,政府的名誉权,不知道谁创造出来的,对官员批评变成诽谤,跨省追捕,我们艺术家也进入这样的领域,这是非常值得警惕的事情。我看到这个案子之后,前两天对这个案子发表过文章,我们内部讨论的时候,包括今天参加这次会议更坚定我的判断,尽管我们某一方面没有很完备的法律,尽管我们新闻的立法有这片空白,但是对新闻方面侵权的问题我们是有共识的,在座这没有反对的观点和意见,证明很多法官拿这个案件本身不会有太多的争议。因为这个案件离侵权差的太远,离的很近还争一下,这是很浅显很明白的案例。我们思考什么因素影响了判决?我提出这么一个问题供大家思考。谢谢大家。

张新宝:我们始终没有看到判决书,有一个事实看我们法学家如何看待这个问题。我从两个方面来认识,如果有这样的照片,或者有这样的证词是好的,如果没有证明可不可以证明,如果出的东西千篇一律或者变化不大,那就说明是一个流水线作品。我们对文学评论或者其他用户评论,他关注观点基本真实,他传播事实是基本真实,如果是一个流水线作的,达不到工业流水线的标准,反映这样艺术创造风格也未尝不可。

徐迅:咱们自由讨论规则每个人不超过3分钟,发言请举手。

王四新:因为原来想着说一下表达自由,我研究表达自由最容易想起表达自由,这个案件涉及到表达自由和诽谤的关系。表白自由是法律概念,他追求的目标和达到目标的手段是不一样的,从表达自由追求目标来讲,是要信息自由流动、个体自由表达、自我实现,以及充满生机活力话语空间。诽谤是对个体名誉权的保护,采取措施是对言论报道进行限制或者说像本案出现一样进行惩罚,因此表达自由与诽谤有正相关的关系,都涉及到个人人格尊严。但是我认为在这二者之间的关系里面,刚才大家都提了很多了,他主导性关系应该是负相关的关系,负相关的关系诽谤法执行越严格,像我们本案执行越反动,他对表达自由所促成价值目标的实现,构成的影响是越大,他的这种直接的后果就会导致这么几种。诽谤法严格执行,还有其他方式,比如说事先审查、司法禁令、诉讼赔偿,把人拖入诉讼这是对言论表达者心理一种威慑,加上高额赔款更是一种威慑。另外直接造成的结果,对表达者来讲直接禁声,你不要讲了闭嘴,你讲的很有道理我不爱听,减少信息自由流动。在这个案件里面涉及到艺术品收藏的问题,我们艺术品现在又是一副乱像,这样的话我们对文艺批评公共讨论,对艺术收藏方面的讨论,如果这个案件能够立得住大行其道,对这个领域相关问题的讨论,纠正该领域种种不正常的现象,就会起到一种推波助澜的作用。

第三个意见,我还简单回顾了一下表达自由与诽谤之间的关系。从总体上来看是相生相克的关系,历史考察诽谤制裁言论历史悠久。但是立法保护表达自由近代以来的事情,但是发展趋势不一样,二次世界大战以后诽谤法有些国家用的越来越少,表达自由受到越来越多尊重。诽谤法社会基础没有了,另外表达自由价值和重要性受到越来越认可,因此世界上是历史潮流,衡量一个国家文明不文明,衡量一个法制文明不文明,是正文明还是负文明主要看你对诽谤问题的处理。这个案件需要向表达自由倾斜的时候,用诽谤法来研制言论,这是一种违背现代法制文明一种做法,需要我们每一个文明人警惕的一种做法。

王松苗:这个稿子让我做筛选我还真有点打鼓,我后面会讲我的理由。本案第一我们有证人,第二学生在网上证明流水线作业,第三个法院没有提出这些主张。对于我们新闻而言,对于事实的苛求,证据的苛求是必要的。第二个言词的问题,刚才讲凌辱、羞辱、侮辱,这几个东西讲的很重要。中国最麻烦诽谤一眼可以看出来,最难是侮辱怎么来界定,我不知道张老师有好的方法。我自己看了一下,我自己收集材料里面,中央民族大学出版社文章中使用“多行不义”带有侮辱性,法院评论中霸王恶霸是带有侮辱性的词语。提出一个什么标准呢?我讲过德国谩骂评论,他们认为即便难以置信的修辞,说他敲诈勒索、骗子都没有问题,这些词他不认为构成谩骂评论,他们认为诚实合理。在中国案件也是比较多的,刚才已经稍微说了一下,我觉得在这个案子当中事实意见还是能够让人看出来那些是意见,那些是事实。

徐迅:王松苗也是一位评论家,在我们报社操作很多年,主持研究项目松苗是研究评论项目的问题,他们研究83侵权案件做了统计数据的分析,典型案件的情况了解。

朱其:我补充一下,首先是否构成侵权名誉,法院没有明确解释。实际上对于艺术家的名誉来说,一个是我们国家中宣部、文化部颁布名誉证书,中宣部、文化部没有颁给范曾任何名誉。第二个学术界著作史艺术对你有高度评价,迄今为止没有一本中国现代艺术史当代艺术史提到范曾,学术界对范曾也是毁誉不一的,我知道大部分对他的画评价不高。范曾所谓名誉更多是名声,在中国媒体名声特别大,或者市场名声特别大,市场或者媒体名声构成艺术史地位的名誉,这是有差别的。在中国最近半个世纪,很多画家学术界对他评价很不高,他在社会上知名度非常高,像陈一飞学术界认为他画画的不好,社会上他的画如日中天。媒体名声和市场名声是否构成名名誉,这个概念有问题的。

展江:二审走公众人物这个不太妥当,还是诽谤在中国法律框架下如何抗辩,再加上一个公众利益的问题,现在影响市场、消费者和那么多的利益。这个判决确实显示出昌平区法院的问题,不知道背后有没有证据。至少说对名誉侵权这个判决显示出是不太专业的,或者说游离专业之外的。他的判决书里面基本意见即没有否认基本事实,包括抗辩,也没有举出它的社会评价降低,是因为对方的不实的报道,或者真正具有诽谤性言词造成的,他列举的东西大家都说了,跟大家想象侮辱言词非常远。《文汇报》是综合性知识分子的报纸,是在一个《争鸣》版,不是实政性版,言论尺度比一般版面要宽。但是我想放再一个知识分子的报纸《文汇报》或者《光明日报》这样的报纸,尺度又会不同。这个案子虽然范曾还没有提起刑事诽谤诉讼,走的民法通则来起诉的。但是我觉得法院所应用所谓的法理有点像英国早期煽动诽谤,只要你批评范曾就是诽谤,不管是否属实,不管是否具有侮辱性,问题主要在这个地方,如果按照这个标准现在不知道打多少官司。二审如何能够比较有利做辩护,可能现在还是一个比较重要的问题。

富敏荣:我想两个事实做一个确认。第一个事实就是流水线作画和媒体义务,流水线作画这个在法庭上实际上是没有争议的,为什么?郭庆祥说他是亲眼目睹。第二范曾学生在网上公布的照片,我们公正形式把证据证明下来,还有证人亲眼看到。第四个在法庭上原告代理人也没有进行否认,只是说一种探索方法。这个事实在一审判决书没有作出认定就回避了。有关这些本案当中涉及的事实没有争议。这个当中《文汇报》是不是尽到了审核的义务,实际上我也问了我们发稿编辑,因为涉及到夹叙夹议的事情,就问他是不是亲眼看到,他说亲眼看到,他说亲眼看到,那能不能证明呢?他也说能够证明,问赵钢,还说网上有照片。这种情况下编辑认定这种事实是有的,我们认为《文汇报》尽到了审核的义务,这是一

第二个问题是主观恶意的问题。法院判决书当中其中讲到一点双方有交易行为,因此你这个文章不是纯粹的评论。这是有知识上的争论,一审开庭原告律师出示米景扬证人证言,他就说郭庆祥为什么写这篇文章在09年底的时候,郭庆祥通过赵刚向他提出要求收购范曾画,范曾画以前不是钱,这几年范曾画一下子值钱了,如果拿到范曾珍品肯定是能发财的,所以有这么一个事实。据米景扬说他没有同意,范曾也不同意,因此证词里面讲到实际上郭庆祥恼羞成怒报复范曾,这个证据当庭出示说明你写文章动机不纯,是恼羞成怒报复,这在证据形式上不符合要求。另外赵刚出庭作证,赵刚说是有这么一个事,我跟他讲过要买范曾的画,但是不是郭庆祥要买,我自己要买,郭庆祥给我打招呼帮过他的忙,范曾在法国买房子没有钱,因此他和郭庆祥希望郭庆祥能够和范曾讲,但是郭庆祥不愿意,所以他出庭作证证明要买画不是郭庆祥要买,而且郭庆祥不愿意做这个事。因此在这个问题上这些事实就很清楚,就不存在所谓的恼羞成怒和报复的问题。这些证据在一审判决当中法院也没有作出一个认定,但是法院作出了一个所谓交易行为,因此不是纯粹给予批评,实际上有一个主管恶意的问题,但是这个认定缺乏事实和证据。我补充这两个事实,因为这个事在本案当中也是比较重要的。

第三个我讲一下,学术争鸣、文艺批评。第一作品评论没有进去,对于作者创作才能、创作态度、创作方法也是可以有批评,哪怕批评比较尖锐,我认为界限因此在这个地方。

李国民:关于侮辱的界限,刚才张鸿霞老师说我的非常同意。还应该结合意见发表的意见,你说一个良家妇女是婊子可以,你说妓女是婊子就是事实。我觉得侮辱的界定不能说直接给一个大表说那些词就是侮辱,应该结合具体语境和具体案件事实来界定。这个案子不对其中涉及一些事实,比如说流水线作画事实进行调查这是有问题的,法院有顾虑这样事实存在,一个有照片存在,他的学生写文章承认这种现象,这种情况下法院确认,也会对范曾造成不利的影响。范曾画是不是垃圾,这个评论是有很重要的方面,法院不调查这个方面是不对的。

第二个例子,关于文章合不合格能不能发表。我同意松表老师的观点,比如说200万的问题,作为一个编辑应该是进行核实,要不然最好进行删除。文章能不能发表,跟他是不是构成侵权,这个文章不符合新闻规范,发表出来有损新闻职业道德,但是不一定违法,也不一定侵权。还有评论依据的事实和报道披露的事实是不是用同一个标准,我觉得我还是有不同的看法,至少在德国不一样。德国法对评论披露的事实和报道的事实宽松的多,报道转载是其他报纸的事实,也一定要核实,否则的话因为报道失实受到起诉什么受到追究。一篇评论由头引用其他报纸的事实,最后证明这个事实不存在,评论本身不应该为这个负责,这个还是有区别的。

张千帆:我再补充一点,大家认为一审法院判决存在缺陷比较明显,也都期望二审法院判的更好。从法学角度来说我们并不是十分在乎最后的结果,而是要把这个界定名誉侵权和言论自由界限界定清楚,希望从这个案件开始以后可以逐步的在这个领域形成一套规则,希望最高法院出台一个解释,让地区法院在判决过程当中有法可依。最关键法院判决有章法,应该依照什么章法。我觉得要做好几个界定,这个大家讨论比较多。首先一个界定事实价值和事实评定界定。如果讲全都是事实,如果说又是一个妓女骂她是婊子,这有什么问题,连她有没有实际恶意都不相关,有实际恶意但是是事实,也不能法律惩罚。第二到底是不是公众人物的问题,到底算普通百姓还是公众人物,展老师认为对这个问题比较悲观,这是中国法学界已经形成一个共识,法院应该是接受我们学界的共识以及世界各国普通的做法,对公众人物要区别出来的,如果讲即便不是事实,但是如果没有实际也是不能判他败诉。最后也是比较重要的,法院要界定好自己和社会之间的作用,现在法院产生的误解从一审判决可以看到,法院作用不让别人说坏话,这不是法院作用,法院不可能履行这个责任,也没有这个权力。它的任务甚至不是不让别人说无中生有的坏话,我认为你就是一个混蛋,你说一句在那,我说没有依据,我就看你不顺眼那怎么样,在绝大多数情况下,针对名人还加上实际恶意的坏话,这的作用在这个地方。国内讨论公正评论比较多,我对这个规则持有报论意见,英国没有宪法,没有那个是宪法修的原则,言论自由也不是作为宪法性的原则,这个有可能对言论自由保护的不够。什么是公众评论,法院认定公众评论就是公众评论呢,如果讲范曾水平平平可以,讲是一堆垃圾是不是就可以了,平常的语言就是评论,夸张语言就不是评论,这就不对了。在法学界大家知道法学界是什么状况,这么大自由裁量他能否适当行使自由裁量,我是有怀疑的。法院任务是很明确的,一个基本要件确认事实上有没有问题,我是觉得包括在案件二审的时候,包括今后涉及类似的案件,法院不仅属于事实换还给事实,属于价值还给价值,还要把属于社会还给社会。

徐迅:法院怎么做出这样的判决,在判决书之外法院把判决书写好了就是最好的交代。在这个案子当中法院判决太缺少逻辑和论证,是不是法院判决都是这样的,后来我们问杨老师,杨老师说是不是,我自己认为还是有不少挺好的判决。我简单介绍一个,它同样是基层法院作出一审判决,也是名誉侵权的诉讼,也同样涉及到媒体和法人负面评价,也涉及到文章中的意见和观点。但是广州天河区法院作出判决就很精彩。新闻报道传导是事实,他是客观的,事实真相具有唯一性,评价事实也就是报道标准是真实,而新闻评论表达观点与意见,他是主观具有多元性,评价评论的标准公正与工运,既然评论就存在褒贬,从社会公众利益出发,原告应该接受宽容和忍耐来自媒体我乃至整个社会舆论监督,对于轻微损害应该理解和宽容。批评讽刺并不是侵权,媒体都发出一种声音,要如陷入侵权陷阱,这不负责宪法和法律规定的言论自由的要求。

富敏荣:我请教在座的学者,这个案件中的《文汇报》一审判决认定是不构成侵权的,他说你《文汇报》没有尽到严格审核的义务,具有一定的过错,但是不构成侵权,从《文汇报》角度来说,我们实际上没有责任,我们现在很纠结,《文汇报》是不是要上诉,所以我们请教这一点。现在《文汇报》考虑的问题,我媒体怎么来捍卫学术争鸣和文艺批评的权力,从这个角度来说,我们以前报道失真被告,舆论监督老被告,现在发表文艺评论、学术争鸣文章也当被告。《文汇报》是不是坚持这么一个捍卫媒体文艺批评和学术争鸣权力要不要上诉,领导问我,领导也很想上诉,这是捍卫媒体权力出发。但是又觉得现在已经给你面子了,不让你承担责任了,你再上诉你不知好歹,《文汇报》现在纠结在这里。

陈传席:当然应该上诉。

富敏荣:这个里面涉及到如何尽到严格审核的义务,如何来认定主观过错,我们已经尽到审核,我们发表文章还打电话还核实,很多措词改掉,这种情况还是作为没有尽到严格审核的义务,主观过错,我觉得媒体没法发批评文章。

张新宝:你承担什么样的责任你不同意可以上诉,对于判决中逻辑推理那样一些评论的部分,要上诉就比较困难了。

我同意案件不管咱们张新保老实说上诉理由充足不充足都要上诉,这事关公共利益,事关《文汇报》大量的操作,要不要发表之前思量和考虑这些问题,这个案件意义价值重大,我是同意继续打下去、坚决打下去。

徐迅:因为不光是《文汇报》的问题。

李丹林:《文汇报》不用上诉,你对判决结果是接受的,上诉的理由是对事实认定不清,对法律判决不当,我们现在解决问题涉及到媒体本身,媒体应该更好利用这个平台,我们可以对判决发表评论,法院判决问题在那里,对媒体产生苛责一种要求问题在那里,大家进行评论很好进行争鸣,这就很好的进行解决。

朱巍::权力不争取就不是权力,权力不争取就是沉默的东西,必须进行争取。有个问题提给大家,现在媒体上都是说不良商家,天天报纸和新闻都在说,社会败类不比范曾语言要激烈吗,为什么不承担任何责任,其实跟这个道理是一样的及我们说行有行规,盗亦有道。我现在知道这件事情我要把这件事情说出来,其实跟假冒伪劣商品是一样的,我本来说买笨鸡蛋结果上来家养鸡蛋,我是不是上当了,这样讲从消费者知情权角度来说应该这样做。

郑文明:第一个问题为什么最近关于名誉权侵权的案件,比如说陆游案该保护没有保护。另外大家从2006年开始评论政府官员政治性事件,这样的东西的诽谤政府罪官司满天飞,现在法院关于文艺评论这些方面,这个案件最终判决结果对于文艺评论界,对于文学艺术的进步肯定是一种灾难毁灭性的打击,这是我的看法。

徐迅:大家自由发言阶段就到此结束了,最后请杨老师作总结发言。

杨立新:我先说大家提的问题,我是对这个案件由这样的看法,如果判郭庆祥侵权,《文汇报》一定是侵权,《文汇报》不侵权,郭庆祥一定是不侵权。

富敏荣::现在一审判决郭庆祥侵权,《文汇报》不侵权,我们纠结在这里。

杨立新:原则上判决书没有给你确定责任你上诉没有必要,这是对的,你可以提出上诉理由事实认定是不对的,我要让你把事实给我纠正过来的,完全有上诉的理由。

我最后按照议程安排最后发一个言,这部分不是会议总结,我就说说我的想法。

我觉得我们今天的讨论对这个案件看法是出奇的一致,这个案件确确实实不构成侵权,不管搞法律、搞艺术、搞民法、搞宪法、搞新闻法的大家都认为是不侵权。就说明有一个问题,如果这个问题法院判决要是正确的话,我们在座所有人都是笨蛋,我们所有人是正确,法院是笨蛋。这里提出一个问题来,我想说这个发言要有一个题目的话,法官在协调学术批评与名誉权纠纷中的职责,我就想说这个题目。

第一点,法官职责应该维护正义。因为我在法院呆了18年,做了18年的法官,原来我们法院没有服装之前什么都没有,心里有一杆秤在心理。后来我们有了服装,尽管服装跟工商没有区别,也有帽子上面有国徽,当时非常重要的徽章有一个天平,这个天平说的什么呢?中国法院也是要讲公平,要讲正义的。我们看到最典型法典上一个女神拿着一个天平,眼睛还是蒙着,我就讲天平,我不看任何人,我就讲公平。法官最基本的职责就是维护这样一个公平,这样就涉及到在我们现在学术批评和名誉权纠纷当中,也是要有一个公正正义。如果这个公平正义要是倾斜了,社会就没有公正了,法官就是管正义,这种纠纷涉及到正义的问题,必须维护正义。

第二点,学术批评与名誉权纠纷之间发生冲突是普通存在的一个问题。法官在这里头维护正义的时候,要有一个基本的底线,刚才其实很多人都提到了。我想这个底线这些年也是特别注重这个方面,范曾这个案件里头,法院放的着眼点放的是错误的,判决书里面说范曾才能平平、逞能等等这些不是诽谤也不是侮辱,说的就是一种评论,把这一部分当成侵权,这是不对的。反过来我觉得流水线作画这个问题比较大,如果说假如评论家写文章的被告,他要说的这些事情没有事实根据的时候,这个构成侵权。范曾本来没有流水线,你说人家流水线,差不多说我们等于写文章人说你是抄袭是一样的,那是非常严重的事情。但是他没有去说这个问题是侵权,法官没有说这个问题是侵权,我觉得法官着眼点是不对的。我觉得是不是可以这样说,我们在学术批评和荣誉侵权的问题上,它的底线在哪儿?就是评论的时候只要不涉及到人格尊严就不是侵权,如果说事实问题的时候,这个东西只要不是失实,我们说它基本真实,只要不是失实就不是侵权。比如说现在让原告履行,原告证明你不是流水线,这是一个事实没有办法证明,我怎么证明呢?但是反过来被告说你是流水线,这是一个积极的事情,这是可以证明的。范曾说我不是流水线让我证明我证明不了,但是分过来被告这一方流水线拿出证据来,证据有照片或者网上的文章,应该是有证据的。这一点两个底线都是清楚的。

第三点,我们在协调学术批评说那是一个底线,我们协调侵权和名誉权纠纷标准,分为一般标准和特殊因素。这里面特殊因素包括各位谈到比如说公众人物之类的,如果普通人和普通人发生争议,涉及到学术批评,涉及到名誉权冲突和保护的时候,这时候用的一般标准,就是刚才那个底线。如果说这个人是公众人物,这时候是加码,在一般标准还提高一些,再狠一点才能构成侵权,一般人和公众人物有区别的。你说范曾不是公众人物吗?好像没有办法否认他是公众人物,无论知名度还是社会影响,都说明他是一个公众人物,包括我现在用茶杯还是范曾题的和谐。我们拿这个判断标准去判断的时候,拿一般标准都不构成侵权,何况是公众人物更不是侵权。在这个案件区分学术批评和名誉侵权的问题,一点都不难,不是一个难题。今天所有人最好我们都不是笨蛋,我们大家多出一致性结论,这个一致性结论被告没有侵权,也得出一致的结论《文汇报》也没有侵权。所以说在判决书认定他还有一定过错不是事实。大家也提到这个判决书写的,让我想到《让子弹飞》中葛优的一段话,比较恶心的一个判决,但是我不敢这么说,是写的不太好一个判决。这个判决书相当于我们70年代的水平,以上事实有证人证言、证据确实充分、足以认定,这个判决书就是这么些出来的,这个判决书水平比较低。我们说接触法院判决比较多,当然有这种情况,有的时候是腐败的判决,不能说法院都腐败,这个我不赞成。比如说有关人士就这么判,法官就是故意判出很多破绽,我们希望是后者而不是前者。

第四点,我想说一个结论,本案学术批评和名誉权保护之间,我们按照一般的标准都没有问题,当然公众人物这个案件更不构成侵权,是一个完全政党的批评,有什么不可以。即使是交易一方,也是艺术评论家。假如说我就是交易一方,我买东西买错了我上东西骂人。刚才我提到纳西族那个案件,那个案件完全不构成侵权,这种案件经常看到这种判决。

最后一点学术批评与名誉权纠纷,不要使自己胸前或者肩膀上那个天平倾斜了。最好的办法在这样学术批评和名誉权保护纠纷当中,最好的方法公平公正,这样就不会限制表达自由。

我就说这么多,错了大家批评,谢谢。

徐迅:感谢今天所有参加讨论的专家学者,以及艺术评论家们,我们讨论非常有意义、有价值,虽然案件不复杂,问题也不复杂,涉及到的事情很大,因此我们充分的讨论非常有价值,再一次感谢各位,希望以后我们还有机会共同来讨论有价值的案件。

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